cohabitation pinscher/chat persan IMPOSSIBLE ?

Super Sylvinet, je suis contente que ça s'améliore même si il y a encore du chemin à faire

Mon chien et le chat de mes parents n'ont jamais pu s'entendre, au mieux ils s'ignorent. Alors que avec mon chat, ils sont les meilleurs amis du monde...

Je rêvais d'un chat et d'un chien couché dan sles pattes l'un de l'autre... raté ! mais ce n'est pas grave, il ont 11 ans de différence d'âge ceci explique aussi cela !
Après si au moins il y a indifférence (feinte) ça permet la cohabitation pacifique sans que je doive avoir l'oeil à tout : que le chat ne déambule pas dans le jardin qd TOBBY y est libre (et fou fou), etc... Surtout que qd TOBBY-la-terreur est en chasseur ça décoiffe ! hier c'était un hérisson (heureusement fort bien armé pour décourager les plus téméraires) : TOBBY tournait en rond à vitesse supersonique autour, essayant de mordre sous le hérisson pour y trouver des pattes ou qq chose qui ne pique pas... On pouvait toujours tenter de le calmer en disant non, rien à faire ! TOBBY était à ce moment un autre, et au jardin tant de choses le mettent en transe, du papillon à nos perruches omnicolores.. Alors si RANDY passe... Bon il a intégré qd même l'interdit mais on sent que ça le démange !

BJR !!QQ nouvelles de TOBBY et RANDY... Ce w end nous sommes partis anxieux chez mon frère, maître d'une épagneule et de trois chats deux vraiment très grands Maine Coon dont un pas commode, et un "gouttière" pas commode non plus... Surprise totale ! Le Maine Coon plutôt cool est allé voir TOBBY dans son panier (lieu sacré !) et TOBBY a juste relevé une babine, vite stoppé par un non, puis tout le w end, c'était des nez à nez avec LES TROIS CHATS même les pas commodes. Aucune course-poursuite,aucun grognement, aucune tentative de happer leur arrière train. Faut dire qu'aucun des matous n'a paru inquiet de cette boule de nerfs noire et feu, au contraire, plutôt curieux. Toute contente je me dis "ça y est on y est". On rentre, RANDY était sous la caravane, TOBBY encouragé par moi qui voulais récupérer le chat, se jette sous la caravane et aboie furieusement. Puis dansla soirée, RANDY fait sesgriffes au griffoir, RANDY tente de se jeter dessus et de lui happer l'arrière train...
Alors... j'analyse : TOBBY a compris que ce chat là était un ennemi car sollicite et obtient bcp de l'amour et de l'intérêt de sa maitresse chérie (moi). TOBBY a compris que ce chat là s'il l'intimidait se mettrait à courir...
C'est tout de même fort de café qu'il se montre gentil même avec les chats étrangers, et qu'avec le mien, les oreilles sont droites, la queue immobile, la patte avant levée, bref, tout prêt à se mettre en chasse !!!
Qu'en pensez vous ?

Ne te vexe pas mais je vais émettre une théorie, ton chat a peut-être un soucis... J'ai déjà vu plusieurs fois des chiens être agressifs avec un seul animal, et cet animal en question avait toujours un problème... Il y a même eu une histoire un jour sur le forum de quelqu'un qui avait un chien avec de graves séquelles psychologiques, et son autre chienne plus grosse a fini par le tuer... ( ). Il y a peut-être quelque chose dans Randy que Toby sent et ne supporte pas

Une odeur peut être ? son faciès (persan) ou sa couleur (noir et blanc) ? ou bien comme je le dis, c'est le rival. Le vieux shi tzu est quasi toujours dans son panier, TOBBY est le roi il le sait. Mais le chat, souvent dans mes bras, bizou par ci et par là, ou brosser, ou dans notre lit le matin... ça doit l'agacer !
Enfin y a du mieux, je déstresse depuis mon passage chez mon frère et je ne porte plus le persan de l'étage à sa nourriture, je le pose au sol et j'observe et finalement TOBBY réprime son envie de courir... le plus souvent !
Bon scrogneugneu on part en mai une semaine en caravane, avec chiens et matou, va falloir serrer les coudes les 4 pattes et se tolérer !!!
Je pense qud même que j'ai fait une erreur d'éviter au max les contacts pinscher/chat, ou gronder TOBBY systématiquement si son oeil paraissait trop fixe et le corps tendu vers le chat. Du coup j'en ai fait un objet de réprimande ou de tension pour TOBBY, qui de ce fait peut être ne peut pas voir le chat comme un animal comme les autres, mais forcément un animal de passion, détesté ou jalousé
Je crois que plus qu'un pb lié au matou lui même il y a eu un pb dan sla hiérarchie des animaux chez moi et j'ai dû induire qq chose pour TOBBY au niveau du statut du matou.

Va falloir user de doigté, de patience et calmer mon stress pour le chat, désormais... !

moi je pense qu'au départ toby et randy sont partis sur de mauvaises bases et que maintenant c'est dur de revenir en arrière. Pour les main coon : ils n'avaient pas peur du tout de toby et ce dernier l'a sentit et s'est tenu à carreau.

Et il doit certainement y avoir le fait que tu t'occupes du chat aussi. Cela ne doit pas plaire à toby.
Mon pinsch gaston me fait pareil : quand je brosse sybelle, il vient se mettre devant moi pour avoir aussi son coup de brosse bien que son poil n'en ait pas besoin. Essaye de faire pareil pour ne pas envenimer la situation, par exemple si tu dois brosser le chat, passe un coup de brosse à tobby en premier.

Merci Nathalie de ton éclairage. Oui je suis sûre de la jalousie de TOBBBY qui, comme une éponge, SAIT que j'adore mon chat, intuitivement il le sait en concurrence. J'ai commis l'erreur aussi de toujours veiller à éviter les rencontres, porter le chat qd Tobby était là, mettre le chat dehors qd TOBBY dedans et vice versa. Maintenant je laisse naviguer le chat par terre (la peur m'étreint qd même). Ce matin RANDY le chat s'est trouvé a vouloir passer dan sla porte du salon alors que TOBBY voulait faire l'inverse. TOBBY a instantanément grogné... Et ça il ne le fait plus avec personne, aucun animal (sauf à la rigueur si le vieux shi tzu s'approche de son os qu'il est en train de dévorer). C'est clair le matou n'a pas du tout le même statut que les chats de mon frère et en plus ce nigaud de persan a la trouille ou réagit en fuyant ou au contraire qud il faudrait se percher ou partir, il lambine (l'a pas inventé l'eau tiède mon matou, faut dire!
Cela fait un mois et demi pile que Tobby est là, y a eu qd même de l'amélioration mais c'est parce qu'il inhibe son envie par l'éducation. De là à ce qu'il se mette à aimer le chat, ouh là là, le chat a 12 ans, il sera parti avant que ça arrive peut être bien. Dommage j'aurais rêvé de voir TOBBY et RANDY dans le même panier, couchés l'un contre l'autre, le persan réchauffant de sa fourrure cotonneuse le frileux pinscher... soupir..

Je réfléchis, et je mets en balance tout ce que j'ai écrit à propos de TOBBY : TOBBY qui nous saute dessus agressivement quand on chahute ou qu'on s'enlace avec mon compagnon ; TOBBY qui a grogné après mon vieux shi tzu qui venait réclamer du calin et physiquement se collait à nous. TOBBY qui grogne ou menace le chat alors qu'à l'extérieur, 2 jours chez mon frère aucune agressivité que de la curiosité vis à vis des matous... En fait tout vient de nous je crois. TOBBY est devenu le centre du monde, on ne parle que de lui, on le porte, on joue sans cesse avec lui, il a envahi (agréablement) notre vie, du coup quand il voit qu'un autre reçoit notre amour (le chat) ou qu'on se détourne de lui (qd on s'enlace ou qu'on chahute sans lui) il réagit. Le chat est son ennemi car c'est notre chat justement.
La plupart des autres chiens acceptent le chat de la maison mais pas les autres, lui c'est l'inverse. Je crois qu'il va falloir qu'on révise totalement notre façon de nous comporter et qu'on aprenne à TOBBY (et à nous...!) un peu de détachement... DUR DUR

tobby est tout simplement dominant sur son territoire, c'est pour ça que chez ton frere il n'a agressé aucun animal car il n'était pas sur son territoire, le fait de lui porter plus d'attention qu'au autres animaux de la maison le conforte dans ce comportement de dominant...tu devrais peut etre essayer de le faire redescendre dans la hiérarchie de la maison?

Oui je suis bien consciente de tout ça, et jusqu'ici pas de souci pour son comportemnet dominant puisque avec le vieux shi tzu il n'y apas d'esclandre en principe (s'ignorent), avc les poules tout va bien, les perroquets je laissais faire car ils sont en volière donc protégés. Mais le voir avec d'autres chats que le sien par rapport au sien m'a ouvert les yeux sur son statut au sein de la "meute".
Cela va être difficile pour nous de le faire redescendre en hiérarchie car dès qu'on le voit on craque, on fond, on se liquéfie (ma fille dit qu'on "bêtifie" qu'on est "gateux", il ya bcp de vrai ).
Mais si je peux revoir mon chat déambuler et câliner à sa guise comme j'adore, il faut que ma nouvelle boule-de-poils retrouve un statut inférieur.
Bon en être conscient et même convaincus est déjà une première étape, à nous de jouer désormais !

il me semble qu'il y a un post ouvert a ce sujet,ça pourrais t'aider

Hier soir j'ai cherché longtemps et remonté le temps je n'ai rien vu particulierement sur les histoires chat/chien (du moins dans ce sens là : chien ne supportant pas le chat). Mais bien sûr les règles de l'éducation comportementale, ça oui je les ai lues et relues

Moi, je pense que l'attitude des chats y est pour beaucoup. Courser les chats est un comportement instinctif normal chez le chien (instinct de prédation) qui peut devenir inexistant avec le chat de la maison par habituation. Mais si le chat "se prête au jeu", c'est un comportement qui doit se renforcer car le chien s'auto-récompense en poursuivant le chat en fuite. Je crois qu'il s'est "auto-conditionné" à courser le chat parce que ça marche avec ce chat-là, et ce n'est pas évident de revenir en arrière.
Courser un chat n'a pas de rapport avec la "dominance", qui définit des rapports entre chiens, ça relève plutôt du réflexe de prédation (comme poursuivre un jogger ou un cycliste dans la rue).

Le pb n'est pas que la course. Je vois bien qu'il le regarde, oreilles en avant, patte avant en l'air, queue immobile et tendue parfois, alors que le matou est simplement couché sur un pouf. Dans la cour, s'il le voit comme ce soir bien assis sur son derrière immobile, il fait semblant ne pas le voir car je suis là et qu'il sait l'interdit, mais je sens bien que ce n'est qu'éducation et indifférence de surface.
Chose qu'il ne fait pas avec les autres chats (sauf s'ils couraient devant lui, ça je peux le comprendre).
Je crois qu'il a perçu que ce chat là était un concurrent car qd je le brosse ou le câline forcément TOBBY n'a pas de câlin. Je vais demander demain au club canin où il va en dressage les samedis. BONNE SOIREE

Oui, parce qu'il est "sensibilisé" au chat, parce qu'il a eu certaines expériences avec ce chat. Il n'a pas besoin d'être en mouvement pour que ça déclenche une certaine excitation qui reste apparemment contrôlable. Il y a sans doute eu un mauvais départ et un mauvais apprentissage avec ce chat.
Mes chiennes sont pareilles avec le chat de mon beau-père, chez elles c'est de l'excitation qu'elles ont du mal à contrôler (alors qu'elles "laissent" tous les autres chats).
Un chien n'est pas jaloux, par contre c'est un animal social et il est normal qu'il veuille participer aux séances toilettage et câlins.

Je suis d'accord avec toi Elodia.

Mon chien et mon chat s'entendent à merveille. Avec le chat de mes parents et d'une copine ils se tolèrent.
Ca n'empêche que quand Epice voit un chat, il lui court après... Si le chat ne réagit pas, se "hérisse" ou s'arrête, mon chat s'arrête aussitôt et passe à autre chose, ce n'est plus marrant.

et oui voilà tout le problème et ce qui me fait dire que TOBBY se comporte en roi du monde puisque au contraire d'EPICE et tant d'autres chiens, TOBBY ne veut attaquer QUE le chat de la maison (sauf ceux qui courent, mais ça il le fait volontiers comme bien des chiens avec tout ce qui bouge en général, oiseaux chats etc). Je crois vraiment qu'il a des pb de hiérarchie.
Quant à mon persan, c'est un cas... S'il se hérissait, grondait, feulait et jetait sa patte vers TOBBY ça règlerait sans doute le pb des vélléités de mon pinsch' de le dominer, mais voilà, ce nigaud encore ce matin au lit se roulait et offrait son ventre à TOBBY (qui ne l'agresse pas, dans le lit, sans doute inhibé par l'éducation, il sait qu'à cet endroit là, quand nous somme sprésents, il a intérêt à se tenir à carreau avec le matou)...

Une famille humaine+2 chiens+1 chat+ect,..., ça fait des espèces différentes pouvant cohabiter harmonieusement ensemble (ou pas) en faisant intervenir des processus qui renvoient à la socialisation et à l'éducation en général, en aucun cas une "famille-meute" fonctionnant selon un mode hiérarchique. Qui dit hiérarchie dit codes communs nécessaires pour l'établir donc espèce commune.
Tobby ne peut pas "descendre dans la hiérarchie" parce qu'il n'y a pas de hiérarchie. C'est un terme qui n'est employé en éthologie et n'a de sens que pour qualifier l'organisation sociale au sein d'une même espèce, donc à moins que le chat soit un chien caché, c'est une notion qui n'a pas de sens ici.
C'est pas tout noir ou tout blanc, avec comme seules alternatives, soit traiter son chien comme le centre du monde soit procéder à de la rétrogradation hiérarchique (deux extrêmes qui peuvent être aussi dangereux l'un que l'autre): entre les deux, il y a une relation saine avec son chien, où l'homme peut seulement jouer le rôle de leader bienveillant à défaut d'être un "dominant".
Le chat, pour un chien, c'est soit une proie soit une espèce "amie". Ce chat-là excite ce chien (ou peut-être tous les chats en dehors de certains chats précis): pourquoi, on ne peut émettre que des hypothèses. Pourquoi sur mes treize rongeurs, il y en a qui sont ignorés, d'autres qui suscitent beaucoup d'excitation (pas forcément les plus vifs) avec un chien qui renverserait la cage s'il le pouvait, je n'en sais rien, mais ce n'est sûrement pas parce qu'il y a volonté de dominance sur ce rongeur-là.
En quoi le fait qu'il ait eu certaines expériences avec ce chat-là qui lui a montré que ce chat était très conciliant et pouvait être la cible d'un comportement très gratifiant ne pourrait pas faire qu'il soit plus excité à la vue de ce chat quà celle d'autres chats ne se prêtant pas au jeu et ne se laissant pas faire, peu importe qu'un chat appartienne à la famille et pas les autres?
Il y a des gens dont le chien et le chat ne peuvent pas se voir, et chez qui le chat est obligé de se réfugier en hauteur pour échapper au chien: ce sont deux espèces incompatibles à la base (en Roumanie, quand on fait baisser le nombre de chiens errants en les massacrant, c'est le nombre de chats qui augmente...) qu'on peut amener à faire cohabiter mais la cohabitation n'a rien d'évidente à la base.
Il y a des chiens qui ignorent le chat de la maison mais chez qui le moindre chat rencontré à l'extérieur suscite une réaction, mais l'inverse est aussi possible. L'autre jour, au parc, il y avait un chat assis immobile sur le côté=aucune réaction ou un simple regard, un "tu laisses" et c'est fini (si le chat s'était mis à courir, ç'aurait peut-être été différent). Mais quand elles voient le chat de mon beau-père avec lequel Elya a grandi mais qui se méfie et réagit par la fuite depuis qu'elles sont trois, c'est excitation+++, même s'il est tranquillement endormi.

Elodia, votre analyse des rapports chien/autres animaux ou chien/humain tranche avec ce que je lis sur les sites dit "d'éducation canine" ou comportementaliste, et même sur le forum Pinscher. On m'a ou à d'autres ayant des pb du genre renvoyé que le chien n'était peut être pas à s aplace dans la hiérarchie justement. Quand on débute et qu'on veut bien, on lit de près tout ça comme la jeune future maman lit le fameux livre de Laurence Pernoud "j'attends un enfant", comme une "bible".
ll est vrai qu'ily a un mois et demi TOBBY n'aurait pas supporté de voir RANDY dans la maison sans aboyer ou se mettre en position de chasse, ce n'est plus tant le cas aujourd'hui, sans pour autant dire qu'il l'adore
Le "assis" "pas bougé" marche, et nous allons partir en vacances en caravane une semaine en mai, je pense que la promiscuité et le fait que TOBBY nous ait tout de même tout à lui (dans lajournée le chat sera soit endormi son activité favorite, soit parti se ballader dan sla nature) du moins davantage que qd on travaille va aider les choses. On verra bien.
Merci de cet éclairage

pour ma part je considère qu'il faut faire la part des choses, c'est vrai qu'il y a une hiérarchie chez les chiens, mais chaque chien a aussi une personnalité qui lui est propre, il y a aussi les acquis durant sa vie avant d'etre dans nos familles qui compte pour beaucoup...il n'y a pas de solution miracle, et il est évident qu'on ne peut pas les formater, juste tenter de trouver un équilibre. je trouve que c'est deja un grand progrés qu'il arrive a se controler lorsque vous etes présent, lili que j'ai depuis 4 mois n'y arrive toujours pas et course ma chatte sans arret malgrés mes efforts...

Il y a beaucoup de sites, quand même, où on a une approche plus "moderne" du chien. Moi, je ne vois que ça, ou alors je fais un tri inconscient
Sinon, si on est perdu et qu'on ne sait plus quoi faire entre "hiérarchie" ou "pas de hiérarchie mais quoi à la place", il y a de bons livres (pour un livre assez complet qui aborde le fonctionnement du chien+l'éducation tout en étant simple, clair et assez court, "Planète Chien" de Joelle CaveRivière est pas mal).

Les règles, ce n'est pas mauvais en soi, cela permet au chien de "savoir à quoi s'attendre", ce qui peut être rassurant et éviter certains problèmes de communication maître/chien quand on ne sait pas comment s'y prendre avec son premier chien, mais elles n'ont pas de valeur hiérarchique pour le chien et elles sont à adapter au binôme maître/chien.

bon courage alors sylvie.c, car je sais pour ma part que j'étais fort contrariée au début en voyant la fureur avec laquelle il avait coincé le chat dan sun coin, et toutes dents dehors, aboyait comme un forcené lui qui n'aboie quasi jamais... Désormais il le regarde passer, parfois très (trop) attentif, n'attendant qu'un battement d'aile de mouche pour sauter, mais plus de grognement ou aboiement... quand on surveille !
Là au moment où je parle il est sur un tabouret haut et le chat à environ 1m50 étalé sur la table de la salle à manger et le chien n'y prête pas d'attention.
C'est donc un progrès depuis un mois et demi... Mais que de stress pour moi (sans doute parce que je stresse pour le chat, je renvoie à TOBBY que le chat est "intéressant" ou "menaçant" qq part pour lui...

pour moi c'est beaucoup moins stressant car ma chatte est jeune et plutot balaize et lili trés fine avec de petites machoires pas puissantes!!! en plus ma minette ne se laisse pas faire, elle lui colle des tartes!!! ...mais ce que je trouve adorable c'est qu'elle ne sort jamais ses griffes... mais c'est quand meme difficile a suporter au quotidien...par contre mon autre chienne plus agée et qui a adopté la chatte toute petite s'entend a la perfection avec elle...elles se font meme des gros calins parfois...

Ce n'est pas que je m'inquiète pour les dents du pinscher car un chat peut se percher tout de même, et puis ça le tuerait pas, mais disons que nos câlins, le côté nounours des persans, super-chats (les vrais amateurs de chats trouvent justement que ce sont trop des chat-chiens) qui adorent les genoux, le cou, les contacts et ronrons, ça se résume désormais à la nuit car TOBBY n'a pas le droit de monter dans les chambres..

oui c'est frustrant et culpabilisant pas rapport au chat c'est sur, la relation n'est plus la meme avec lui.... je trouve que tobby a deja vite et bien progressé en quelque semaines, ne te désespere pas en prenant de l'age et avec une bonne éducation il va mieux se controler, mais un comportement acquis ne se perd jamais vraiment...